۱...۲...۳...تمام...!
چشم حافظ زیر بام قصر آن حوری سرشت-شیوه جنات تجری تحت الانهار داشت۱...۲...۳...تمام...!
چشم حافظ زیر بام قصر آن حوری سرشت-شیوه جنات تجری تحت الانهار داشتسگهای پائولوف
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام دوستان
در مورد سگهای پائولوف چیزی شنیدید؟
پائولوف(Ivan Petrovich Pavlov) یک دانشمند بیولوژیست روس بود که در سال 1904 بخاطر مطالعالتش در مورد فرایند گوارشی، جایزه نوبل رو به خودش اختصاص داد.
امروزه پائولوف رو بخاطر نظریه معروفش با عنوان «شرطی سازی کلاسیک»، (Classial Conditioning)، میشناسند که به یکی از مفاهیم بنیادین در علم روانشناسی تبدیل شد.
اگر مایل باشید کمی در مورد این مفهوم و ازمایشات صورت گرفته صحبت بکنیم.
پائولوف سالها روی تاثیر مایعات بر روی سیستم گوارش تحقیق کرد که یکی ازاین مایعات بزاق دهان است.
اصلا بگذازید خودمونی بگم!
این اقای پائولوف این سگها رو توی قفسی گذاشت که جز از طریق یک سوراخ ، راهی به بیررون نداشت. او از طریق این سوراخ قطعات گوشتی رو به سگها نشون میداد و سگها بمحض دیدن گوشت بزاق دهانشون ترشح میشد. بعد از این عمل ضدای زنگی بصدا در میومد که سگها با تیز شدن گوشهاشون به این محرک پاسخ میدادن.
در مرحله بعد، همراه با نشان دادن گوشت و ترشح بزاق، زنگ هم بصدا در میومد و این مرحله چندین بار تکرار شد .
دفعه بعد ، قبل از اینکه گوشتی نشان داده شود، زنگ بصدا درمیامد (چند ثانیه زودتر)
و در پایان ، پائولوف موفق شد بدون اینکه گوشتی به سگها نشان دهد ، پاسخ مربوط به گوشت یعنی ترشح بزاق رو از طرف سگ دریافت کند.
.png)
میبینید که سگها طی این فرایند شرطی شدند و نسبت به صدای زنگ پاسخ دیگه رو نشون میدادن.
این اصطلاح "شرطی شدن" رو که این روزها زیاد میشنوید ، چنین ریشه ای داره!
یک پرانتز: من با این چیزی که امروزه در ایران با عنوان روانشناسی شناخته میشه کاملا مخالفم. بنظر من واژه psychology هیچ ارتباطی با مفهوم روان یا روح نداره و در این علم صرفا مکانیسم رفتاری مورد بررسی قرار میگیره . چیزی که در این علم بررسی میشه ،با روح و فطرتی که در قران ازش صحبت میشه کاملا متفاوته!
حالا بنظر شما تکلیف اون فطرتی که در قران ازش حرف زده چی میشه؟
تکلیف اون روح چی میشه؟
ایا این نظریه درسته؟ایا این نظریه همیشه درسته؟
ایا این شرطی سازی همیشگی ست؟ یا ممکنه با تلنگری برهم بریزه؟
و ایا برای برگردوندن به حالت قبلی ،نیاز به شرطی سازی مجدد هست؟
ایا در مورد پرستش خدا هم صدق میکنه؟
دوست دارم با دوستان در این مورد بحثی داشته باشیم.
سلام مهندس اخوی
یه نکته!! بسم الله الرحم الرحیم رو وسط نوشتی !! الان نسبت به پستهای قبلی جلب نظر بیشتری میکنه!!
این داستان رو شنیدی : یه بابایی میخواد به سگ هاش یاد بده که زمانی که میخواد بهشون غذا بده سگ ها پارس کنن(همون شرطی سازی پاولف) ولی آخرش به اینجا رسید که خودش پارس میکرد تا سگها برای خوردن غذا بیان!!
یادمه درباره پاولوف در زیست شناسی دوران دبیرستان و برخی دروس تئوری (مبحث ادراک) خوندیم
درباره مطلبی که گفتی باید به این نکته توجه داشت که سطح شعور انسان با حیوانات متفاوته و از این نظریه در زمینه روانشناسی و ادراک و شناخت رفتارهای انسان بهره برداری های مفیدی شده ولی موید پایین بودن و محدویدیت سطح شعور انسان نیست !!!
درثانی در علون انسانی هیچ چیز دقیق و جهانشمول نیست و هر چیزی رو رو در ظرف خودش باید سنجید.
در مورد نکته پرانتزی که فرمودین : اصولا علوم انسانی و از جمله همین روانشناسی ،مدیریت و و و و نسخه برابر اصل اونور آبی هاست و علی رقم داشتن فرهنگ قوی اسلامی - ایرانی انگاری که چیزی از خودمون نداریم .
چرا یه تالیفاتی هست کم و بیش یه کارایی شده و بعضیا لطف کردن!! و دستی به قلم بردن!! ولی اونقدر کم آنقدر ضعیف و آنقدر کمیاب و در بسیاری از مواقع بسیار بسیار انحرافی یا افراطی ... که ... بهتره چیزی نگم
چند سال قبل یه کتاب بسیار ارزشمندی خوندم : دنیای صوفی یه رمان درباره تاریخ فلسفه غرب جالب اینکه برای گروه سنی نوجوان نوشته شده بود . یه کتاب کامل از یونان باستان بگیر تا سیمون دبووار و سارتر... در قالب یه رمان نسبتا ساده تمام مکاتب فلسفی رو نقد و بسیاری مواقع رد کرده بود و نهایتا به پوچی رسیده بود... چقدر حسرت خوردم ما با این فرهنگ غنی و فلسفه قوی چرا ینقدر آشفته ایم ... کاش دستای های قوی تر و فکرهای غنی تر !!بیشتر دست به قلم می بردن!!
موفق باشی
سلام!
خیلی چیزاش صدق میکنه!
مثلا عوض شدن خیلی از مفهومها برای انسان .
متاسفانه در دنیا خیلی چیزا بدون اثبات درستیشون جهان شمول شدن!
جهان شمول شدن نظریه داروین رو ببینید! حتی توی کشور ما بطور وحشتناکی تاثیرات تفکر داروینی رو میشه دید!! توی بعضی از کشورا که نقد داروین ممنوع هست و کسانی که داروین رو نقد کردن کله پا شدن!!
توی ایران که فقط ژست یه تفکر وارد میشه! روشنفکرا هم که اینقدر غرق میشن که اگه ابتکاری هم بخوان بزنن یه واژه اسلامی بهش اضافه میکنن و فکر میکنن که هم بومی شده و هم چیز جدیدی اوردن و...
ممنون
یا علی
اولا سلام
وبلاگ قشنگ و پدر مادر داری، داری( جمله بندیو حال کن)
من از روان شناسی و شرطی سازی زیاد نمی دونم ولی فکر کنم با شرطی سازی شاید بشه بزاق دهن رو زیاد کرد یا وابسطه به صدای زنگ کرد ولی فکر انسان در مورد خدا و دنیا و اصول رو فکر نمی کنم بشه شرطی کرد چون انسان بر خلاف سگ همواره از تولد تا مرگ با خودش می گه چرا ؟ و دنبال چرا می گرده . هیچ انسان بدون چرا فکر نکنم پیدا بشه.
یا حق
سلام!
قربون اقا!
خیلی خوش اومدی!
خوب بنظر شما نمیشه چیزی رو جای گزین خدا کرد؟!
مثل گوساله سامری؟ایا اون مردم بدنبال چرا بودند؟
پس چرا با وجود اینکه انسان دنبال چرا میگرده ولی باز هم گوساله پرست میشه؟!
ممنونم
یا علی
سلام داداش گلم
مطلب جالبی بود
فکر کنم تو این پست من فقط باید چیز یاد بگیرم و از نظرات دوستان و شما استفاده کنم
چاکرتم هستیم
یا اسد بیشه همت قمر برج فتوت
سلام!
چطوری مهدی جان1
تو هم شرکت کن بابا! بی نظر که نیستی!! :)
اقا ! چه خبری؟ مشتاق شنیدنم! خیره انشا...ا!!
یا علی
سلام مجدد اخوی مهندس!!
جسارتا دو نکته:
اول اینکه بله در خیلی چیزا صدق میکنه ! من هم به این نکته اشاره کردم که مثلا در بسیاری از مباحث علوم رفتاری ، و اجتماعی و حتی رفتار سازمانی از این مسئله بهره برداری شده ولی باز هم این موید جهانشمول بود و یا اینکه د خیلی چیزهای دیگه صدق کنه نیست .
علومانسانی رو میگن علوم غی دقیق یا علوم نا موفق به این معنی که اگر مثلا ایکس در مورد فرد شماره یک صدق کرد دلیلی بر این نیست که در مورد فرد شماره دو هم صدق کنه .
دوم : جسارتا برداشتتون از جهانشمول بودن اشتباهه!!(حداقل در مورد علوم انسانی!!) جهانشمول بود به این معناست که مثلا این اصل (مثلا اصل ایکس) در همه شرایط و در همه زمان ها و برای همه افراد یکسانه و به یه شیوه عمل میکنه یا حداقل یک تاثیر داره!!
جهانشمول بودن از اعتقادات کلاسیک ها و دوران کلاسیک هاست
موفق باشید
سلام!
عذر میخوام این توضیح رو ندادم که منظورم از جهان شمول بودن اینه که دانشمندان این امر، جوری با قضایا برخورد میکنن که گویی در هر شرایطی صادقه!(دیر وقت بود و ما خواب الود :) )
مشکل من دقیقا همینجاست که، با علم بر کامل نبودن این نظریات ، چظور اینقدر محکم بر اونها تکیه میشه!؟
من با سند میتونم بگم که با این نظریات جوری رفتار میشه که بقول خودمون انگار جهان شمول هستن!!
تکیه بر نظریه داروین ، بطور وحشتناکی در جهان مبنای هر نظریه ای هست!
و همینطور مبنای این نظریه(سگهای پائولوف)
با این توضیحات فکر میکنم متوجه شده باشید که حرفامون یکیه
ممنونم
یا علی
سلام
یاد دوران مدرسه به خیر! توی زیست پیش دانشگاهی خیلی رو این رفتارها تو حیوانات بحث کردیم!
باید بگم تو مواردی با مهرگان خانم موافقم!
" شرطی شدن کلاسیک " و یا مباحث مشابه بیشتر تو حوزه بررسی رفتار جانورانه و توی انسان تاثیر چندانی نداره!
ولی با برداشتی که من از نوشته های شما کردم و با توجه به پست قبلیتون ( که احساس کردم بی ارتباط با این پست نیست) فکر می کنم پاسخ رفتاری " عادی شدن " به صحبت های شما نزدیکتر باشه!
" عادی شدن " هم از مباحثیه که تو بررسی رفتار جانوران ازش نام برده میشه! مثلا شقایق های دریایی زایده هایی دارن که نسبت به کوچکترین ارتعاشات هم حساسیت نشون می ده بعد از مدتی حرکات آب براش عادی می شه و با وجود حساسیت بالا به این حرکات واکنش نشون نمیده!
شاید بشه گفت این رفتار تو انسان بارزتره تا شرطی شدن کلاسیک! مثلا انسان عادت می کنه که خدا رو بپرسته، حرکات و قرائت های توی نماز یا بقیه اعمال براش عادت میشه و دیگه انسان اون عکس العمل مناسب رو نسبت به این موارد نشون نمیده! پرستش خدا اون تاثیری که باید رو نمی ذاره! درست مثل حرکات آب که با وجود بارز بودنش تاثیری روی شقایق دریاییی نمی ذاره!
البته اینها برداشتی بود که من از نوشته شما کردم امیدوارم برداشت درستی باشه!
در مورد "یک پرانتز" اینکه گفتید: "با روح و فطرتی که در قران ازش صحبت میشه کاملا متفاوته!"
روح و فطرت هم دو چیز متفاوت از هم هستن که در مورد فطرتی که تو قرآن ازش صحبت شده باهاتون موافقم که اصلا تو حوزه روانشناسی نمی گنجه چون از نظر قرآن فطرت اساسا یه چیز ثابت و مشترک تو همه آدماست ولی تا جایی که من اطلاع دارم تو علم روانشناسی سعی میشه که فطرت انسان ها رو تو بعضی از موارد تغییر بده که با تعریف قرآن جور در نمیاد ولی در مورد روح میشه توضیح بدید که چرا تو روان شناسی و قرآن تعریف متفاوتی دارن؟!
با عرض پوزش از زیاده گویی! :)
سلام!
درسته!
توی حیطه جانوران بیشتر صدق میکنه. اما ، ایا میتونستید که این نظریه یه نظریه بنیادین در روانشناسیه؟!
همین روانشناسی انسانها!!
و اکثر نتیجه گیریهای بدست اومده، بر گرفته از تستهایی هست که بر روی حیوانات انجام میشه!
حتما توی تلویزیون فیلمهایی در مورد این جور تستها روی میمون دیدید!!
میدونید چرا روی میمون؟! یکی از دلایلش نظریه معروف داروینه(تکامل طبیعی)!!
در واقع درست حدس زدید! از پست قبل هم ایده گرفتم و خواستم در این پست یک سری بحث های انتقادی رو با کمک دوستان راه بندازیم!
بنظر من این "عادی شدن" حاصل یه مکانیسم رفتاریه!! و من عقیده دارم که هیج چیز برای روح عادی نمیشه! روح همواره نیاز به تعالی رو حس میکنه و واکنش نشون میده! این در مورد فطرت هم همینطوره.
**راستی! این شقایق دریایی ، خیلی برای من جالب شد!! میتونید توضیحاتی در موردش به من بدید! فکر میکنم ایده خوبی بشه ازش گرفت!
در مورد تفاوت روح در روانشناسی و قران!
ببینید! در علمی که ما(ایرانیا) اون رو روانشناسی نامگذاری کردیم، چیزی جز رفتار ادم مورد بررسی قرار نمیگیره! در واقع مکانیسم رفتار بررسی میشه(رفتار شناسی).رفتار ادمیزاد همون میل به انجام کار یا عملی هست. اما "روح" یه عامل بالا دستیه و "رفتار" یه عامل پایین دستی!
روح ماست که رفتار و امیال رو کنترل میکنه!
که با داشتن روحی پاک، رفتاری درست خواهیم داشت!
حالا ما میتونیم اثری از این شناخت روح رو در این علم ببینیم؟!
مثلا میل به حوردن غذا، میل جنسی، میل به....که چگونگی عملکرد اینها محصول چگونگی وضعیت روح هستند.
البته این واژه در ایران انطوری ترجمه شده، وگرنه واژه psychology همچین ادعایی نداره!
ممنونم بابت نظرتون
یا علی
سلام..
اول یه چیزی بگم..یه عالمه سوال عمیق پرسیدین ادم توش غرق میشه....دی...نمیدونه به کدومش جواب بده..
میشه اول به این سوال من جواب بدین که به نظرتون پاولف اصلا چرا همچین کاری کرد؟....
در نگاه اول به نظر میاد که ادم چون عقل داره نباید اسیر این نوع شرطی شدن بشه..
ولی به نظرم این اتفاق برای ادم ها هم افتاده شاید هم انداختن...برای رسیدن به بعضی از اهداف شاید..
یا علی
سلام!
مشتاق حضور!! :)
راستش پائولوف یه زیست شناس بود که میخواست عوامل موثر در ترشحات گوارشی رو بررسی کنه!
متوجه شد که سگهای خونگیش با دیدن گوشت بزاق ترشح میکنند! که شروع کرد به انجام این ازمایش!
این اتفاق برای انسانهایی که روح خودشون رو پرورش ندادن میفته!!
همونطور که در جواب رستگار گفتم، این شرطی شدن روی رفتار تاثیر میگذاره! کسی که رفتار گرا باشه قطعا اسیر میشه!
و هر چه کمتر روی روح کار کنیم این تاثیر گذاری بیشتره!
این روشی هست که از اون برای کنترل انسان استفاده میشه!
توی رسانه ها، تلویزیون، ماهواره، همینطور در اموزش و پرورش!!
فکر میکنید چطوریه که بعضی از مردم واکنشی رو نسبت به یه بازیگر نشون میدن که باید نسبت به خدا و پیغمبر نشون بدن؟!!
ممنونم
یا علی
سلام.
توی جوابتون به نظرات چند تا جمله بود که فکر میکنم باهاش خیلی موافقم ولی احساس کرده یه سورس مطمئن نیاز دارم براش، مثلاً:
«رفتار ادمیزاد همون میل به انجام کار یا عملی هست. اما "روح" یه عامل بالا دستیه و "رفتار" یه عامل پایین دستی!
روح ماست که رفتار و امیال رو کنترل میکنه!»
«این شرطی شدن روی رفتار تاثیر میگذاره! کسی که رفتار گرا باشه قطعا اسیر میشه!
و هر چه کمتر روی روح کار کنیم این تاثیر گذاری بیشتره!»
ممنون
سلام!
راستش اینه تحلیل های خودمه و اگه توسط افراد با سواد تر از من بررسی بشه خوبه!!
به همین خاطر تاکید دارم که دوستان حرفهای من رو بی رحمانه نقد کنند!
ممنونم
یا علی
سلام آقای وطن دوست
به نظرم بحث سنگینی است ..حداقل برای من!
به نظرم جانوران و موجودات زنده و انسان تحت تاثیر رفتارهایی قرار میگیرند که براشون عادت میشه و این عادت ممکنه با تلنگری به هم بریزه ..چون اگر (انسان)به چیزی عادت کرد ..ممکنه منشا اون عادت فطرت نباشه و این بر اثر کار مدام و تکرار مدام این رفتار جز رفتار همیشگی اش شده باشه و ممکنه چیزی باعث شد که اون عادت به هم بریزه..مثلا در مورد بت پرستی..ممکنه فردی به بت پرستی عادت کرده باشه واین از فطرت انسانی سر چشمه میگیره که میل پرستش رو در خودش احساس میکنه و این میتونه بت باشه میتونه خدا هم باشه ..وظیفه ی پیامبرها هم این بوده که میان این میل پرستش رو در جهت درست هدایت کنند..
و همچنین برای امیال دیگر..مثلا میل به غذا و میل جنسی و....در همه هست فقط باید درست این امیال هدایت بشه که با عقل و منطق انسانی جور شه..نه مثل حیوانات کنترلش کرد..یعنی انسان چیزی به نام عقل و شعور داره که این امیال رو در جهت درست میتواند هدایت کند و ممکنه تحت تاثیر عادت اشتباه هم قرار بگیرد ولی این توانایی رو هم دارد که اعمال و رفتار خود را مطابق با عقل و شعور خودش تنظیم کند!
پ.ن:ببخشید اگر نظرم ابتدایی هست ..متاسفانه در این زمینه مطالعات کافی نداشتم و فقط نظر شخصی خودم رو نوشتم:)
یاعلی
سلام!
بنظر من تکلیف فطرت مشخصه! و رفتاری که ازش سر میزنه مشخص!
اگر میگیم فلانی پست فطرته، به این معنی هست که کاری کردیم که روی این فطرت پاکی که خدا داده حجاب و پوششی گرفته شده .
میل به پرستش هم چیز پاکی هست که خدا در فطرت ما گذاشته! ولی وقتی فطرت ما تیره شد، اون چیزی که واقعا باید پرستیده بشه رو نمیپرستیم!
ممنونم
نظر ابتدایی شرایط خودش رو داره! نظر شما ابتدایی نیست! :)
یا علی
سلام..
ما که هیشه هستیم..دی
من اینطور نتیجه گرفتم که این اقاهه با این کارش تونست
بدون این که به سگ ها امتیازی بده ازشون
عکس العمل دلخواه رو بگیره..در مورد انسان ها هم یه جورایی
داره این اتفاق میوفته نه؟...ریشه این کار هم قدرت طلبی هست احتمالا..
در مورد روانشناسی امروز...همه سعی دارن یه جوری از یه راهی ارامش روبرای روح به ارمغان بیارن ...روح به قول شما
پرورش نیافته مثل یه لیوان اب میمونه که با یه قاشق چایخوری هم میشه اشفتش کرد
اما روح پرورش یافته ..روحی که وصل شده به یه دریای بزرگ
و اون موقع قاشق چایخوری که سهله..با بیل هم نمیشه
ارامشش رو به هم ریخت...
ابزار رسیدن به این ارامش رو به نظرم دین در اختیارمون گذاشته
ولی خوب از اونجایی که همیشه به دین به عنوان یه ابزار
محدود کننده نگاه شده نتونستن بفهمن که دین
جرا همچین دستوراتی رو بهشون داده...و ادعای روشنفکری کورشون کرده..
ولی به نظر من یه روزی میرسه که میفهمن بابا لقمه ای که میشده خیلی راحت صاف گذاشت توی دهن رو داشتن دور سر خودشون میچرخوندن....
شاید برای برگردوندن به حالت اول نیاز به شرطی سازی نباشه
همین که حقیقت رو بهمون نشون بدن احتمالا به خاطر اون جاذبه فطری که تو وجودمون به خوبی ها و حقیقت داریم
به سمتش میریم..
ممنون
یا علی
ا
سلام!
به نکته خیلی خوبی اشاره کردید که من به ذهنم نرسید که بگم! خیلی خوبه!
البته یک مسئله رو باید بهش توجه کنیم و اون اینه که در این ازمایش ، این اقا برای گرفتن یه پاسخ مورد نظر یک محرک رو جایگزین محرک دیگه کرده! در حالی که در حالت عادی اون پاسخ ربطی به اون محرک نداشت!
مثال خیلی خوبی زدید!
بگذارید من هم یه جور دیگه بگم:
شاید بشه یه لیوان اب رو با هر چیزی جایگزین کرد و به خورد ملت داد ولی دریا رو نمیشه با چیز دیگه جایگزین کرد.
به نظر من تمام این حرکات تصادفی نیست! و بطور عمدی این جایگزینی ها صورت میگیره!
مسلمه که دین راه رو مشخص کرد.
"شاید برای برگردوندن به حالت اول نیاز به شرطی سازی نباشه
همین که حقیقت رو بهمون نشون بدن احتمالا به خاطر اون جاذبه فطری که تو وجودمون به خوبی ها و حقیقت داریم
به سمتش میریم.."
این نتیجه ای که گفتید خیلی مهم بود!:)
ممنونم
به نکات خوبی اشاره کردید
یا علی
سلام عرض شد
به بازی دعوت شدی!!!!!!!!!!!!!!!
سلاام!
امدیم! با کمال میل! :)
یا علی
سلام دوست عزیز
چرا شما از شرطی سازی سگها توسط پائولوف صحبت کردید
چرا از زمانی که همه بچه بودیم ودر مدرسه ما را شرطی سازی کردند که با صدای زنگ همه هلهله کنان می ریختیم بیرون صحبت نکردید؟
ایا الان که بزرگ شدیم هنوز با صدای زنگ میریزیم بیرون؟
عزیز دلم شرطی سازی عادت است که میتوان به فراموشی سپرد وترک کرد
اما فطرت و روح نه عادت است و نه اعتیاد .
یا حق
سلام!
بنظر حقیر صدای زنگ مدرسه نمیتونه شرطی سازی باشه!
چون هنوز مفهوم زنگی که به صدا در میاد مشخصه! و بچه ها به تعطیل شدن مدرسه پاسخ میدن و چیزی جایگزین این مفهوم نشده!!
در همون زمانی هم که مدرسه میرفتیم، اگر جایی صدای زنگ مشابه رو میشنیدیم نمیریختیم بیرون! درسته؟!
ولی وقتی عمل شرطی سازی صورت میگیره، ما یهک مفهومی رو پنهان میکنیم و مفهوم دیگه رو جایگزین میکنیم و نتیجه مورد نظر رو از اون محرک تقلبی میگیریم!
مثلا شیر بی خاصیتی رو بجای شیر واقعی جا میزنند و پاسخ مورد نظر رو میگیرند!
البته این مفهوم شرطی سازی از اینی که من گفتم گسترده تر هست و چیزهای دیگه رو هم شامل میشه که من صرفنظر کردم
شرطی سازی با فراموشی از بین نمیره(البته بنظر من) بلکه با بزرگ شدن روح و پی بردن به حقیقت از بین میره!!
ممنون
یا علی